Hugo Moyano: "I criticized Cristina's forms, but not her ideas"

—He told me before starting the interview that he worked from the age of 10 in a meat company in Mar del Plata, La Atlántica.

—That's where I started cutting meat. I put the labels on the salamines, which come in fours. In the first row, they were placed first and third. In the second, the second and the fourth. They gave us some broom sticks. And they were all hung up to dry. Later, I was a delivery man for a butcher shop. I learned to despost. At the age of 16, he attended the counter and dispatched.

—At 17 he joined Verga Hermanos. Which is the first trucking company he worked for.

Yes, transportation. My dad worked there. He had previously worked in Platamar as well. He asked me if he wanted to do it too. He went to work by bicycle, the only one in the family. They had brought it for Reyes to my sister, who was younger. I took it off her and she was going to work for me on a bicycle, a woman's. That's where the story began.

—Were you born in La Plata and moved to Mar del Plata?

—I calculate that the move was years ago. I grew up in Mar del Plata. He lived in Ayacucho and Jara.

—In an interview with the general manager of Verga Hermanos, that first trucking and transport company, he says: “I was with the driver. He made the daily expresses to Mar del Plata. He was a minor and did not drive. The companions are called an owl and he was an owl”.

"He learned that from me."

—Do you return to visit the company from time to time?

—By chance, I was 15 days ago. I spoke with the lady who is in charge. I don't remember if she is the granddaughter or the great-granddaughter of Verga, who had two female daughters. She is still in the same family, but with a different last name because the ones who inherited were the women. I was a few days ago. We remember old times. They weren't even born, but I was.

—You worked there almost sixty years ago.

—62 years ago, I started at 18. I went to military service and went back to work in Verga.

—The green Verga Hermanos logo, the same vibrant green that Truckers has. There is a myth that says that seeing a Verga Hermanos truck brings luck and there are people who go to the headquarters and take a splinter from the gate. It is not common for an SME to survive these last sixty years, which have been so difficult economically. Did it bring you luck?

“Honestly, yes. One realizes that he was lucky because it was the beginning of my union career. They treated me very well. It was a very serious company. He complied with everything. Talking with I don't know if she was Verga's granddaughter or great-granddaughter, we remembered the grandfather or the great-grandfather. I remember that the day I went to ask him for clothes, he came from Buenos Aires. I had never talked to such an important person. I asked for the clothes and he accepted. They took everyone's measurements. When they gave us the clothes, we didn't want to wear them. We were ashamed to use it because it had the sign: “Verga Hermanos”.

—Before wasn't it also green like Truckers?

—The color of Grafa's clothes, medium brownish. I knew all the companies. There were many transport companies, so when we went to a company, for example, the Mar del Plata company, there was always a girl who told us to put it right there. We went to Expreso Platamar and the same thing happened. When we arrived it was difficult for us to say that we came from “Verga”. But it is a very good company.

—At the age of 18 he was elected delegate of the Mar del Plata Sectional, very young.

—He was very young. At one point, we were in a meeting. Still the people of the waste collection were not recognized as belonging to the guild. We fought and we had a general secretary in the guild, a great man, very good, who was a communist. An excellent person. He was going to the Ministry of Labor with a presentation. He came and read us what they said to him. There were comings and goings, but the people from the collection could not join. They wanted to do it, because the salaries were better. At some point, a colleague says, “Why don't we get this over with? Why don't we make a strike? The answer was that we could go to jail. Then, an old man spoke up: “And do you think that prisons were made for dogs? Prisons have been made for men! If we have to go to jail, we will." Those things encouraged me. I was a kid, young man. But older people talked that way.

—At 27, in 1971, he was elected Secretary General of the Delegation of the General Confederation of Labor. A meteoric evolution.

“I competed with the previous Secretary General. He realized that people saw that because he was young, he had a lot of drive. When voting took place for the first time in history, on a Sunday, there were about seventy blocks in line to vote. Then the lights began to turn on those from Buenos Aires. They began to see Mar de Plata as an important sectional. With that momentum, I won the election.

—Does he attribute it to having started working at the age of 10, at 18 he was an adult and having the strength of a young man and the experience of someone more mature?

— He had a lot of momentum. But it is not like many want to make it appear that we took everything ahead of us. No. It was incessant what we demanded. At that time, hanging folders were kept in filing cabinets. A colleague wanted to grab something and I told him: "If we have opposition in the next election, we didn't know how to lead the union." I never had an opposition. Opponents yes, because there are opponents everywhere, but it never took on an organization. I never had a list against. I never had a list against in the guild. And that we have freedom and democracy. People have a very great recognition with the truck driver.

—Did he ever speak with a psychoanalyst, or with a psychotherapist, or with a priest, wondering why he had the opportunity to pursue this career so young, the reason for his fortune?

“My mom raised us in the Evangelical Church. She took us to Sunday school when we were kids. I am very believer; she always ask God, and he has always helped me. She always gave me what I thought. At that time, we wanted to be like the UOM. I don't know if I should call it envy. We saw the UOM and it seemed unattainable. She asked me why not be like them and I dedicated myself to growing my organization. It was a period of full growth in the industry.

"It is total nonsense to say that I have to do with Covelia"

“It was the biggest union in the industry.

-Sure. And today we are in a very important situation as a union organization.

"When did you leave your trucking job?"

—I left Verga, because I didn't have my own local trucks. He had trucks from Buenos Aires. I drove trucks. I had no record. He was 18/19 years old and had no registration, nothing. But the driver from Buenos Aires did not give me the truck. I remember we left Buenos Aires. He bought a quarter-kilo packet of yerba mate. We chatted for a while and he tells me: “You drive yourself”. A Volvo 495. It was a big machine back then. He sleeps. We arrived at Dolores, we were stopped by the police. The one who is sleeping next to him realizes when he is stopping everything. The cop looks at me, he sees my kid face. And he says: "Che, don't you have a little weed?" "Yes Yes. Taking". He gives her the little package we had bought. And bye. When we continue, I say to him: "Luckily you didn't ask me for the registration!". My partner looked at me and said: "Why do you think I gave him the packet of weed?" They are anecdotes that one has...

—Later he went to a company that did have trucks in Mar del Plata.

-Sure. I went to Santulli, because I wanted to drive trucks, and they had. They took me right away because I was a hard worker. I didn't like being absent, arriving late. He was such a guy. I'm like that in the guild too. The first to come and the last to go. I wanted to drive trucks then and they took me. At that time, Antonino Santulli was there, he is called the owner. Today the grandchildren are also in charge of the company. The large companies of the past were furniture storage. In Verga we had blankets so the furniture wouldn't get scratched. Santulli was similar. That's where I started driving trucks.

—And he drove until what age?

“Until I started in the guild. In 1971.

—In 1984 he became deputy general secretary of the Drivers' Union, of Truckers.

—There was Andrés Marín, the one we were talking about, a communist.

—Communist, a very good person, but not very effective from what I understand.

-Yes Yes. He was a good guy.

—In 1987 you triumphed in the elections as general secretary of Truckers, being re-elected in 1991, 1995, 1999, 2003. Also in 1987 he was elected deputy in the province of Buenos Aires. Was that with Antonio Cafiero?

—I played on the Cafiero list. Previously I was also general secretary of the Justicialist Party in Mar del Plata. There was the president, vice president and secretary.

—The secretary is often the one who has to work.

-Yes. He is the one who works.

—Were the differences with Carlos Menem already perceived, that something was not going well with the former president?

-Yes. I respect the elected governments. But if they move away from the place where one is as a defender of the workers, I always stay in the same place. I never liked the policies that Menem wanted to implement. I don't want to overdo it, but when he started handing over, selling Argentine heritage, our position was firmer.

"Mauricio Macri is not well: it is impossible to act with such evil"

—Cafiero wouldn't have done the same?

“It would have been different. I don't think he would have done that.

—Today Argentina has the same seven million white private workers as when you started. To what do you attribute Argentina's failure in job creation?

“There are many factors. First, because of neoliberal policies.

—During the dictatorship and the 90s?

-Sure. It allowed the employer not to pay attention to the claims of the workers.

- What was created is black work?

—It's what neoliberal policies created.

—There are only seven million people in white private employment when the population doubled.

—The policies that were carried out at the national level affect that. As the General said, there is nothing better than an example. They tell us that importing a jar costs 10 pesos and manufacturing it here costs 30. So, we started importing it. But when the factory where they manufacture closes and the workers are fired, we are giving work to outsiders. We pay more than they are worth. There were more imports. Many textile companies closed due to the amount of imports. In the 90s, sometimes there was less of an imported thing out there than a national one. With the one on one there was a mess.

—What did you think when Joe Biden said that “Wall Street did not build this country; that it was the middle class and the unions that built the middle class”?

—It makes me think that they are finally understanding Juan Perón. They understand it because it is reality. Those who generate wealth are the men of work, the workers. Conditions must be created for work to exist. There is so much to do. My mom passed away a year ago. She was 23 days short of her 103rd birthday. This 23rd she would turn 104. She lived in a little shack in Parque Luro, in Mar del Plata, which is still there. He has the little pieces of parquet. He did it in Perón's time, with the Mortgage Bank.

"Did her dad make it working as a truck driver?"

-Do not. It was a very big neighborhood that they made. They are all little houses. When they did it seemed like the end of the world. It is a beautiful place. Man not only has dignity with a good salary, a good job, but with a home. When we went there, he turned on the water faucet and ran out because he wet me. It is something essential. The construction of houses solves three problems: first housing; then, occupational and the problem of dignity. My parents rented: it was a room and a kitchen. When we went to that little house, I was a kid and I hadn't finished school yet, we felt worthy. We played in the yard. It is what society needs.

—Do truck drivers in Argentina belong to the middle class?

“There are a lot of truckers. We have colleagues from the collection, who were called dumpsters. When Manliba came, we were surprised. It is important to bring companies that have technology for different factories. But a foreign company to collect garbage? It was awkward. But when he came, he gave him clean clothes when he started working the people. When he left, we made him pay compensation. They wanted to pay coins. The same was what Walmart wanted to pay too: coins. No. They must pay the corresponding compensation. But many colleagues bought his house. Many colleagues charged me: "You make us shit fart for our women!". My response was: “Don't spend the money! Don't go to the bowling alley to drink beer! If you spend the compensation money, use it, buy a piece of land, a little house. Buy what you need, but don't spend it.

— He was already a gender defender...

—Many boys bought their little house, their little piece of land and built their own little house. It is what gives dignity to the worker.

—When did he find out that there was someone like Jimmy Hoffa, the paradigm pioneer of North American trade unionism?

—Fundamentally after the movie, beyond what is said. Besides, Pablo is in the International Transport Federation, where I was also, but he got a little higher. I was world vice president of the International Transport Federation, for land transport. He is world vice president of the International Transport Federation in general, of planes, of ships, of everything.

—Have you ever wondered how this person who finished primary school got so far, as Lula also did?

— He spoke to me at many universities. Paint I don't have. Something had, then that lead me to speak. I think I went to 13 or 14 universities. The first thing I would say to people is: "Guys, don't chase me too much with questions because I barely have the first grade." But he corrected me right away. “No, just not. I have completed the primary”. The rude is not the one who says bad words, the one who insults. Rude is the one educated in an economic policy that says that he is going to do good and produces the opposite. And that may happen in the best universities in the world or in the country. They rude them. Education, if it is in economics, has to be good for everyone to live better. The General also said that no one is fulfilled in a community that is not fulfilled. There is an injustice there. This is what is happening today, unfortunately. All the injustices that were being committed and that led us to this extreme. People are afraid to go out and be on the street. That is because there were many injustices. The most powerful business sector has to understand that injustices cannot continue to be committed.

"When I listen to Joe Biden I think that they finally understand Perón"

—Lula used to say: "This man who barely finished primary school is the one who founded the most universities."

-It's very important.

—What do you think when he sees that Amazon, the largest employer in the United States, votes for a union and the workers vote for there to be no union?

—That there may be a maneuver. They want to bring modern slavery. It is to modernize slavery, for me there is nothing else. I am not saying that there is no need to change things in the law. There are things that can be modified, but each union organization must do it. Our agreement is from the year 87. It takes a single base. The average I had for travel was 35/40%, before that year. Today it is 70/80%. People left Mar del Plata at six in the afternoon and arrived the next day at six in the morning in the big trucks. Today a truck takes 7, 8 hours, at most 10 hours. You have to adapt these things to this reality, but not go back in time. I do not deny that there are things that in practice do not even serve the worker. An example is taking people out to work without security.

—What reflection does it produce when you see that Rappi, OrdensYa, or at the time Uber build non-unionized labor relations mechanisms? Are they also new generations of modern slavery?

—There are employees who don't even know who their employer is. They send them to a certain place, with all the risks that this means, either at night or during the day.

—Motorcycle and bicycle transportation is another form of what Truckers does.

—It is said that the most important thing that mankind invented is the wheel. We walk on wheels. It is an advantage. There are many things to update. But we must see that the risks are not direct. In the immediate and in the future.

—If it generates advantages for the common good, must they be modified and if they are against, right?

-Logical.

—In Argentina, 86% of cargo transportation is done by truck. How is it in other countries?

They are tall everywhere. The truck is more practical. When talking about door-to-door transport, it means that the one who manufactures doors and frames and has to go to a construction site, goes from the factory to the construction site. If you go on another transport, you have to take it to the railway; then lower it and carry it. Over time it is much more practical and effective, as well as cheaper.

—What do you imagine about a future in which cars and trucks don't need people to drive them? With 5G likely 15 years from now, ground transportation may be self-driving.

—In the United States they wanted to put it into practice and failed.

"Isn't it going to happen?"

-Is not easy. Many things change, but it seems to me that it will not be easy. Almost impossible. Not only do you have to take into account the routes. For example, the bitrains are the trucks that carry twice the load. Our worker who drives a bitrain earns a bonus, as if he were earning a salary and a half. They are very expensive vehicles. There are few. The routes in many places are not prepared. The bridges have a height that is not what the most modern trucks bring. Those things need study and adaptation.

"The CGT should be at a table discussing economic policies"

"Neither you nor your son will see it?"

—If I reach the age of my old lady, I see something of that out there.

—On the last day of the trucker, Alberto Fernández said: "If Hugo had not been at the head of the CGT with Néstor, we would not have been able to do what we did." How was his relationship with Néstor and Cristina Kirchner, from those years 2003 onwards?

—With Nestor it was very good. It was very special. I met him when a colleague took me, Ledesma, who was active with Kirchner. He told me: "Why don't we go talk to Kirchner to see if we can get them to join Adolfo Rodríguez Saá?" Each of us worked on the other's campaign. We try to get them together.

—To beat Menem?

-Sure. We went to an office and he attended me. We greet each other. "I don't have a problem," Nestor told me. "The one with the most weight, he goes number one and the one that follows him will be number two." Then I saw him in the ministry when he was president.

—Daniel Scioli lost because Peronism was divided; in the same way he lost Menem because Peronism was divided. Rodríguez Saá took out 14.11%. With that Menem would have reached the difference so that there would be no ballottage.

-Sure. When I was already president, I went for a procedure to the Ministry of Labor. At that moment, Carlos Tomada told me: "What do you think about the law that we are going to modify?" What is going to change the law? It was the Banelco law. So it's a Peronist government, because the Banelco law was a shame, I told myself. I spoke with all the senators and representatives. In the deputies the opposition had a majority; in senators the majority was from Peronism. I told him I wouldn't go out, I talked about it with a journalist. That is where the Banelco law appeared.

—Was that journalist Joaquín Morales Sóla?

—I don't remember who he was, but the name Banelco appeared there. When Tomada brought it up to me, I told her I thought it was barbaric. That law was a disgrace. They kicked her out for putting money. At that moment, he asked to speak with me, Nestor, and I spoke with him. From there we had a very good relationship. He was a jodon, macanudo guy. Every year I had the responsibility of discussing the family allowance and the income tax, the misnamed income tax, the work tax. When we talked about these issues, at a certain point, he told me "Don't break my balls!". He fucked me like this. We had that confidence. I have many photos with him in mass events that we did back then.

—And with Cristina, how is she and how was she?

-It was different. We also discussed the same thing: the family allowance and the work tax. I was always trying to beat him. One lap it was at 70 and I asked for 130. We discussed the figures. I tell her: “Cristina, 100 and we close”. He tells me: "Black, it's 5 pesos." “5 pesos is four kilos of bread, Cristina”. He pushed her to that side and she accepted. At some point I asked him: "How can it be possible that a bimonthly gas in Barrio Norte is worth the same as in a working neighborhood?".

That's what the boys have to discuss. A two-month period of gas cannot be worth less than a bottle in a neighborhood. With those things, she always beat him.

—And with Alberto Fernandez?

—I spoke with him many times when Nestor was president. I have a good relationship.

—And this one today is different from the one he knew as chief of staff?

-For me it is the same. He has quite an intellectual capacity. The situation in the country is different. There are many people who do not understand it. The worker understands this because he not only inherited a debt: the pandemic did a lot of damage. Despite all that, he keeps moving forward.

—Cristina Kirchner as vice president modified the parity guideline of around 30%, to give congressional employees around 40%. Then, a few weeks ago, you managed to get 45% of her guild's parity and from then on, all the other guilds began to claim the same. Was the Truckers the equal witness for all the others?

—Everyone discusses salaries according to the inflation we had. The trigger clause is signed. Every year we have a special bonus that is given for when classes start and for the end of the year. We do not modify anything that we have been signing for a long time. I don't know other guilds. They had some drawbacks, but I don't think that was the modification of other things.

—Martín Guzmán raised the inflation target of around 30%. The first parity were in that line. But inflation exceeded that 30% and is at 45%. Aren't you afraid that when all the paritarians confirm 45%, inflation may go to 50%?

“That concern exists. You wish it didn't happen, but it exists. We have a very good relationship with the business sector. The business sector enters an understandable situation to understand. Many things have drawbacks. For example, the issue of rubber bands.

—They are imported and are not available.

-Sure. They also increased fuel, tolls. They are sums that are added to the costs. They are quite understandable, they are being so despite the fact that there are negative characters who want to say the opposite regarding transportation. It's all a lie. When we sit down with the serious employers, I can assure you that this salary discussion was carried out with all responsibility and respect.

“It was one of the calmest.

—I thanked many companies when we closed the joint venture. Many donated respirators and things for the clinic. This is very important.

—It is argued that the recession slows down inflation because producers cannot raise prices when people have no money. Lavagna explains that in a country in crisis, like Argentina, it is the other way around: new prices increase more than past inflation because fixed costs are divided into fewer units sold: an SME with ten employees whose sales of 100 to 70 units has to increase the price of those 70 units by a percentage greater than parity in order to pay those same 10 employees with 70% of the same units sold. In your union, the units probably do not go down, because transportation is always necessary, or it goes down less, but other activities face the situation that the companies cannot. When he talks with his union colleagues, does it come up that Truckers may have a higher raise than others?

—The trucker makes a very big sacrifice. We do the psychophysical for the trucker. According to age it is every one or two years. Anxiety is permanently detected in truckers. He leaves his family for days, sometimes 15 days because he travels abroad. There are colleagues who do not see their children grow up. When they want to remember, the boys are already grown up. They cannot spend special moments, such as birthdays or events because they are traveling...

"There are companies that seem to want some kind of modern slavery"

—They were essential during the pandemic.

-Sure. And the most painful thing is that sometimes they lose a loved one and cannot be present.

—Is it a more demanding task and therefore should it be paid?

—That's why the recognition. It is a big responsibility. A businessman said some time ago: “I have to fire my driver with a kiss on the forehead. He carries 150 thousand dollars worth of the unit and another as much for cargo. He has 300 thousand dollars in his hands. How can I not pay him well? How can I not recognize that effort and the responsibility that he has? That is the difference.

- People who have to go to work should be paid more than those who can stay working at home?

—The man who goes out also has other expenses. At the moment that this deepens, each one will know more in depth what the situations are and will claim what corresponds. I think so.

—When Lavagna left and there was a new Economy Minister with Néstor Kirchner, inflation went from 6% to 12%. There you said "a little inflation is not bad". In retrospect, seeing that it went from 6% to 12%, from 12% to 20%, from 20% to 30%, from 30% to 40% and now at times almost 50%, thinking about that phrase by Perón that wages always go up the stairs and inflation up the elevator, does it change your perspective?

-I said that? I don't remember saying that.

—Yes, he said “a little inflation is not bad”.

—Sure, but when it's as continuous as it is now, that hurts. We must also see the moments that the country and the world are experiencing.

—Who was the best Minister of Labor in recent times? You spoke of Carlos Tomada; Claudio Moroni is here today.

"I don't have much of a relationship (with Moroni). He has fulfilled a mandate (of Tomada)... he sometimes gave us answers to the claims. Sometimes he couldn't or didn't know. The same thing happens in all orders. Neither will one make a criticism because he once could not give a solution or because he did not solve an issue. Together they fulfilled a very important function and, speaking of these two... I'm not talking about others because...

"Is there one in particular that you particularly remember?"

—The previous one that gave us a penalty of 1,400 million pesos. Jorgito, Jorgito Triaca.

—And of the ministers of Economy?

—What should be valued are the governments. They decide which economy to implement. The ministers do not decide. If there is a president with overall responsibility for the entire government, there will not be a minister who does only what he thinks. He will be able to advise you and convince you that such a policy is good, but the president is responsible. It happens many times in the guild. If something happens, sometimes the general secretary is not to blame, but he is responsible. The minister has to do what the president dictates.

"I asked Cristina more than once why gas was worth the same in working-class neighborhoods as in Barrio Norte"

“But there must be better and worse. Is there any Minister of Economy on the podium?

“I don't remember any.

—About Néstor he said that “I had a very good relationship with him. He misses. He was a difficult man, but he had a very good relationship.” How much is myth and how much truth about that alleged discussion that you had on the night of October 26, 2010, before he died?

'If it had been true, there would be a recording. I imagine that when the president speaks with someone it should be recorded. I presided over Justicialism in the Province. An election law had to be passed. I was in Avellaneda, we talked and I told him: “Look, I'm missing some”. “¿Qué te falta?”. “Mirá, no sé qué me falta porque de adentro me avisaban, pero faltan tres”. Al rato cae el gordo Mario Ishii y me dice: “Me llamó Kirchner... Apurate, boludo...”. Tenía esa forma de ser. Lo único que hablé con él fue eso. Y cuando estaba él le dije: “Mirá que me falta uno”. Primero faltaban tres, después fueron llegando y faltaba uno. E Ishiii se le atrasaba. Le dijo: “Apurate boludo, que están esperando ahí para empezar la reunión...”. Empezó la reunión y salió bien. Después lo llamé, y le dije: “Salió todo bien, Néstor”. No hubo discusión para nada. Cuando mucho le habré dicho: “Néstor, mirá que falta gente, que no tengo quórum”. No hubo discusión.

—¿Cuánto hay de la visión de Néstor Kirchner en el actual gobierno? Alberto Fernández habla de “nosotros” cuando se refiere a Néstor.

—Las intenciones son similares. Son momentos políticos diferentes. Locales e internacionales. Hay gente que parece que no entiende qué está pasando con el tema de la pandemia. Nosotros lo vivimos. Mi mujer, que está a cargo del Sanatorio Antártida, está todo el día hablando con los médicos, viendo qué pasa con los medicamentos. Quien tiene la responsabilidad tiene que poner todo. La sociedad tiene que comprenderlo. La mayoría entiende que el Gobierno hace esfuerzos muy grandes. Si no fuera por la tendencia que tiene el Presidente y su humanidad para poder evitar que perdamos más vidas por el covid-19, sería mucho más grave la situación. El Presidente se preocupa mucho por eso y esto a veces no permite que otras cosas funcionen como corresponde.

—¿Se podría tener una situación económica mejor que la actual con otro gerenciamiento de los daños de la pandemia?

—Cuando esto empezó no había un convencimiento del daño que podría traer. Se decían cosas, pero no había convencimiento. El país ya estaba con problemas.

—El país venía ya con caídas del producto bruto de más de 2% por año en 2018 y 2019.

—Es fácil decir que se debiera haber hecho otra cosa. Pero hay que estar en el lugar para saber si es posible. Nunca fui el che pibe de nadie, de ningún gobierno, pero este gobierno está haciendo un esfuerzo muy grande. El Gobierno en conjunto: el Presidente, la vicepresidenta... Todos.

—Dijo que “dentro de todo, se está llevando con la máxima responsabilidad. El gobierno nacional está haciendo todo lo posible dentro de su alcance para sostener a todos los sectores. Hay que tener en cuenta cómo encontraron los actuales gobernantes el país en 2019 y la pandemia que vino después, lo que complicó el panorama. Los laburantes están reconociendo el esfuerzo del Gobierno para que la pandemia no afecte tanto al hombre de trabajo”. ¿En las elecciones de noviembre la mayoría pensará así?

-Yes.

—¿El oficialismo ganará?

-I think so. Hablo mucho con los trabajadores, no solamente los nuestros, sino con distintos sectores, aparte de los dirigentes. En un tiempo iba a verlo a Lorenzo Miguel, de la UOM, ya todos los dirigentes, cuando era pibe. Ahora vienen muchos muchachos jóvenes a verme a mí. La gente entiende esta realidad. No hacerlo es ignorar una realidad. No solamente la vemos, la vivimos. Todos estamos en peligro, por más que nos hayamos vacunado o no. Todos estamos con el peligro de contagiarnos con las nuevas cepas. A pesar de todo eso, el Gobierno intenta llevar una política. Hay mucha gente que pasa necesidades extremas. Esto también es real. Nosotros lo hacemos como organización. No somos de andar diciéndolo. Tengo un grupo de compañeros que trabajan mucho en eso. Hicieron millones de platos de comida para la gente que menos tiene. Muchas organizaciones gremiales lo están haciendo, al igual que otros sectores de la sociedad. Ponemos la mejor voluntad todos los que queremos que el país salga adelante.

—¿Sigue pensando que sería bueno que el país tuviera un presidente obrero, como dijo en un acto cuando Cristina Kirchner le respondió que también ella era trabajadora?

—Néstor, que estaba al lado mío, me dijo: “¿Viste? Hiciste lío”. Me cargaba. Sigo pensándolo. Si Martin Luther King, cuando luchaba por los derechos civiles, decía: “Tengo un sueño: que un día esté un hijo mío sentado al lado de un hijo de un blanco en la misma universidad”. Si hubiera dicho que su sueño era que pudiera haber un presidente negro, lo hubieran encerrado en un manicomio. Pero hubo un presidente de color en Estados Unidos. No digo negro; yo soy negro y no me molesta, pero por ahí alguno lo toma mal. Y lo hubo. También Lech Walesa llegó a presidente. Está bien que ayudado por todo el catolicismo y todo. Pero lo fue.

—Lech Walesa no solamente llegó a presidente sino que produjo la transformación de la ex Unión Soviética. Cuando lo entrevisté en su Gdsank natal, al norte de Polonia, donde están el puerto y los astilleros, él me contaba que lograron vencer a los rusos al cambiar su técnica de lucha, porque inicialmente hacían huelgas en la calle y los tanques rusos los barrían. Hasta que un día descubrió que tenían que hacerlas dentro de las empresas. Mérito que él compartía con el papa polaco Juan Pablo II. ¿Qué opina de Francisco?

—Tengo un gran respeto y cariño por el Papa. Soy de la Iglesia Evangélica, pero yo creo que está haciendo un esfuerzo muy grande para unir a todos los que creemos en Dios, que hay uno solo. Hace un esfuerzo muy grande. Lo digo como humano.

—¿Qué piensa cuando el Papa dice en la OIT que la propiedad privada es un derecho natural pero secundario respecto de otros?

—Son mensajes que hablan de un futuro, más allá de la situación actual.

—¿Habrá una sociedad más igualitaria en el mundo en el futuro?

—Como peronistas, como decía el General, acepto las tendencias. un poquito con la izquierda, un poquito con la derecha. No los extremos. Son los que no sirven, pero las tendencias. A mí muchas veces me dicen: “No, pero ese es medio...”, porque cumple función de empresario. Yo manejo una organización gremial que es más grande que muchísimas empresas. Es una institución gremial creada para defender los derechos del trabajador. Eso no se discute, pero tiene que cumplir una función importante en una sociedad, porque nosotros tenemos de 12 a 15 mil trabajadores directos e indirectos, no de la actividad. Son trabajadores que dependen de la organización.

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—¿Les da empleo a unas 12 mil personas?

—El movimiento obrero a veces somos más que una industria. Hay gremios que tienen mucha más gente. El número es entre los hoteles de turismo, los sanatorios que tenemos para que el trabajador los disfrute. Son empleados que pertenecen a la organización. Somos una institución sumamente importante. Las organizaciones gremiales también son parte de las políticas que implementarán en esta sociedad. No solo por lo que se representa, sino por los empleados que tienen.

—Si yo no recuerdo mal, Coto en algún momento tenía 15 mil empleados. Quizás ahora tenga más. Y era el mayor empleador. Camioneros compite como empleador con las mayores empresas de Argentina.

—Hay gremios que tienen más.

—¿Y cómo hace para administrar eso?

—Hay que estar todo el día, cuidar la plata. Hemos avanzado y tenemos un capital bastante importante.

—¿Cómo contrata a los administradores, los contadores, los gerentes?

—En cada lugar tenemos un dirigente, que es el responsable. La última palabra la da el secretario general, pero ese es el responsable de la administración.

—Una vez se le preguntó al mayor editor que existió en México cómo contrataba a sus gerentes. Y primero dijo lo clásico: que tuviera formación en las mejores universidades, que tuviera antecedentes en administración de los mismos temas. Y luego agregó: “Pero que haya nacido pobre, porque el apetito en la niñez no se pierde nunca, al igual que el deseo de superación”. ¿Usted presta atención a alguna cualidad así, por ejemplo?

—Me gusta que sea un laburante. El trabajador por lo general nace en hogares humildes. Me gusta que no se olvide. Lo peor que puede tener un ser humano es olvidar lo que fue o quiera cambiar la clase a la que pertenece. Prefiero ir junto a la clase laburante. Algunos económicamente creen que pueden pasar a una clase superior. No se dan cuenta de que esa clase superior no los acepta. En muchos lugares no los aceptan. En el Jockey Club no te aceptan, lo mismo que en muchos clubes de rugby. Conocí gente que pagó para ser aceptada en el Jockey. Es falta de mentalidad. ¿Qué se gana con estar asociado a un lugar así, de lo que se llamó la oligarquía? Son detalles simples, pero fijan lo que piensa un ser humano. Soy laburante y estoy orgulloso de serlo, por más que me critiquen. Mi vieja trabajaba en la fábrica de pescados, se jubiló allí. Mi hijo también trabajó en transporte. Me siento orgulloso de ser así. Pero hay algunos que quieren algo superior, no sé.

—¿Nota un cambio de época? En una época en el Conurbano, los intendentes vivían en el lugar. Los vecinos podían golpearles la puerta y hablar con ellos. Hay una nueva generación de intendentes más jóvenes que no viven en el lugar; algunos viven en Puerto Madero o en countries. ¿Pasa algo parecido con los sindicalistas?

-Can be.

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—¿Usted vivía en Barracas?

-Yes. Mi pibe más chico nació acá. Hace 25 años que vivo acá. Los dirigentes a veces tienen esa debilidad de vivir en lugares muy importantes creyendo que les va a cambiar algo. Para mí no. Tampoco se puede hacer una crítica sobre eso, condenarlos por esa situación. Qué sé yo. A veces muchos creen. Tengo dos coches de alta gama. No, alta gama no, alta goma. Son dos Ford 85 a los que le pusieron la goma más alta atrás. El único coche 0 kilómetro que tuve fue una Ford Sierra. Estaba anotado en el Plan Rombo y lo saqué a los 28. Ese año se me dieron todas: me saqué el Sierra, me eligieron diputado y secretario general del gremio acá en Buenos Aires. Se me dieron las tres cosas. Fue el único cero kilómetro que tuve. Voy en el coche del gremio. Me llevan en ese coche. Al Sierra lo tengo guardo de recuerdo.

—¿No lo vendió nunca?

-Do not.

—¿Lo usa cada tanto? ¿Lo saca a dar una vuelta?

—No lo uso ahora. Y se me venció el registro, aparte. Se va dando de acuerdo con la edad ya mí me lo van a tener que dar semanalmente. Tengo muchos años.

—Sobre la fabricación de la Sputnik V en Argentina hay polémica porque uno de los empresarios que van a invertir en el fideicomiso es Ricardo Depresbíteris, dueño de Covelia, una empresa de logística que adquirió fama y fortuna en la recolección de residuos que recurrentemente se la vinculó a usted. ¿Cómo es la relación y el vínculo con la empresa?

—Traje algo de 2014. Es una solicitada que saca Covelia desmintiendo esos vínculos publicada en Clarín. Le dije (a Depresbíteris): “Viejo, ¡decí algo! Porque si no me voy a hacer cargo yo de la empresa”. Es una solicitada de 2014. Le dije también que le iniciaría una demanda al diario. Y le dije: “Pero a vos también”. Es un disparate total. Todo un verso, toda una mentira. Se dijeron muchos disparates. También estuvo ese cachivache sobre 9 de Julio, que decía que nosotros queríamos cobrar esto. ¡No pagaba hace años! ¡Hace años que no pagaba la obra social! Y culpaba al pibe que tenemos en 9 de Julio. Si la AFIP intima es porque debés guita. Macri y compañía fueron a buscar a esa señora para que diga que le había dado tres cheques. Dice: “A mí me obligaron a ir”. Inventan e inventan. Siempre tienen algo que decir.

—Pero el propietario de los laboratorios Richmond…

-Who is he?

—Se llama Marcelo Figueiras. Cuenta que a partir de que salió publicada esta información de Depresbiteris hubo otros inversores que dejaron de invertir por temor a que, le voy a leer textualmente, “sea la vacuna de Moyano”. ¿Qué sentimiento le genera eso?

—Que es el daño que hacen. Le hacen daño a otro. Es un invento total. A la Justicia le diría que lo dono, si tengo algo que ver con Covelia. Absolutely. Es un disparate total. Y eso viene desde 2014

—Lo publicaremos desde antes también en PERFIL (N de R: en Google “moyano covelia perfil” aparecen una docena de notas entre 2011 y ese 2014 denunciando las sospechas sobre la relación entre Despresbíteris y Moyano).

—Conozco a todos los empresarios. Tengo buena relación con todos. El que transporta las vacunas, que las va a buscar. A Andreani lo conozco de hace años. Cuando vino de Santa Fe, fui a una asamblea. Tenía un galpón grande con todos los camiones, Mandó a todos los capataces a poner en marcha los camiones ya tocar bocina. Quería hablar y no podía.

—¿Eso le hizo Oscar Andreani?

—Sí, lo hemos hablado. Pero tengo buena relación con todos. Por eso le dije a este: “Hacele una demanda a estos tipos, porque si no no puede ser”. Será una maniobra. Pero no tiene sentido.

—Entrevisté a Víctor Santa María, el secretario general del sindicato de los trabajadores de edificios. Su sindicato compró Canal 9, la radio 750, el diario “Página/12”. ¿Qué opina de ese tipo de inversiones?

—Cada uno actúa según sus objetivos. No sé, pero no me parece mal. Nosotros tenemos un club muy lindo en Camino de Cintura con una cancha profesional. Tenemos una compañía de seguros propia, Caminos Protegidos. Tenemos una cooperativa, que trabaja con nuestros trabajadores y tiene contrato con Avellaneda y Moreno, para el servicio de recolección. Pero todos van a la misma caja. La cooperativa hace aportes al sindicato.

—¿Dentro de las inversiones puede considerar hacerlo en empresas dadoras de trabajo de camioneros? Por ejemplo, cuando fue el caso de OCA.

—Nosotros creamos una cooperativa. Empezamos a dar los servicios acá en Capital hace ya siete u ocho años. Pero empresas, no.

—¿Crea cooperativas por temor a que se queden sin trabajo cuando las empresas corren riesgo de cierre?

—Claro, porque había trabajadores que realizaban la tarea de limpiar los contenedores. Cuando llegan las elecciones les pegan cualquier cosa, los dejan sucios o los abollan, algunos los chocan. La cooperativa tenía la responsabilidad donde estaba. Era un sector, no toda la Ciudad. Se reemplazaban y se arreglaban. Es un trabajo que hace años se viene haciendo. Pero es independiente.

—No es el sindicato. Es una cooperativa. Son independientes.

—Además de ser de Independiente todos. Si no, no trabajaban (ríe). Es independiente, tienen su propia cuenta. Tengo trabajadores al frente. Conocen y están al frente.

—Vuelvo sobre cómo elige usted esos trabajadores que van luego a administrar los bienes del sindicato. ¿Cómo los elige?

—Somos muy estrictos. El contador pertenece a la empresa DHL, una empresa extranjera. Desgraciadamente, tenían un gerente trabajando en Perú y lo iban a traer en avión para internarlo en el Antártida. Desgraciadamente falleció, no pudo venir. Y tengo hijos de trabajadores que también son contadores.

—Pero en líneas generales son profesionales, hijos de padres trabajadores.

-Yes. En ese grupo también estaba mi hijo, Huguito. Son todos trabajadores. Los abogados son pibes jóvenes todos. Trabajaron en empresas de transporte la mayoría, porque nosotros les pagamos parte del estudio. Les damos una beca para el estudio, les pagamos lo que pueden gastar en colectivo. Para que aprendan salud las enfermeras, también les hicimos cursos de enfermeras, sacamos muchas enfermeras con salida laboral. Todo lo damos nosotros.

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—En febrero dijo: “Me vacuné con mi mujer y mi hijo en una provisión del Gobierno de la Ciudad para el Sanatorio Antártida”. ¿Cómo analiza la situación un año más tarde?

—Primero, fue por la edad que tengo 77 años. Después, estoy al frente de las dos obras sociales. La obra social de la provincia de Buenos Aires, a la que pertenece el Antártida. Y la obra social nacional, a la que pertenecen diez sanatorios en todo el país. En Mendoza tenemos sanatorio propio; en Córdoba, también.

—Usted tiene su edad. ¿Pero su hijo, que también se vacunó?

—Ah, el más chico. Él tuvo el covid-19 y le agarró miocarditis. Además, trabaja en la obra social también. Pertenece a la obra social. La madre lo tiene en la obra social.

—¿Y qué sensación le quedó a usted del llamado vacunatorio vip?

—Al principio molesta. Toda la vida laburé por el trabajador. En nuestros sanatorios nacieron cientos de miles de chicos. Por ahí uno nace mal y qué sé yo, uno aparece como responsable o recibe una crítica inadecuada. Lo que pasó es lo siguiente: El Gobierno de la Ciudad le dio al sanatorio el cupo que correspondía, pero había muchos médicos y muchos enfermeros que ya tenían la vacuna, y sobraban. Entonces dije: “Mi mujer se tiene que vacunar porque está ahí, va y está al frente de esto”. El pibe, porque tuvo ese problema y también trabaja.

—¿A sus otros hijos no los vacunó?

-Do not. El Día del Padre se vacunó Pablo. Se dio la primera.

—¿Pablo cuántos años tiene hoy?

—Cincuenta. Las otras pibas no se vacunaron.

—¿Qué pensó cuando Cristina Kirchner dijo hace quince días: “Vamos a tener que repensar todo el sistema de salud”?

—En radio dije que si es para mejorar, bienvenido sea. Pero hay que ver. No conozco el proyecto. No sé de qué forma lo quieren hacer. Lo que sí sé es que yo sé lo que implica tener una obra social. No es para cualquiera. It's very complicated. Lo peor que puede haber es que no se pueda resolver el tema de salud de una persona.

—¿Las obras sociales son la caja de los sindicatos para obtener recursos para otros fines?

—Es una estupidez.

—¿Usted gasta más plata de la que recibe?

—Totalmente. Si no fuera por el sindicato, que le presta permanentemente, no podría funcionar. Además, el Estado no te da nada. El Estado te da de lo que te recauda. La Superintendencia de Salud es la encargada de recaudar y distribuir el dinero. Es plata de las obras sociales, no es del Estado. Es plata del trabajador que va a la obra social para atender su salud. Hay que estar muy atento. Hoy las obras sociales cumplen una función muy importante. Si no hubiera sido por las obras sociales, la situación hubiera sido más grave.

"Nosotros nunca le prohibimos ni un Geniol a un trabajador"

—Respecto a la idea central que se maneja en los grupos vinculados al Instituto Patria, hay un documento llamado “Ejes centrales para un programa de salud 2024”. Ahí se habla de una sigla, Snisa (Sistema Nacional Integrado de Salud Argentino), y se plantea que es necesario “poner en marcha un sistema de recupero de las prestaciones realizadas por entes estatales a subsectores de las obras sociales y de medicina prepaga. El subsector público tendrá una remuneración por los servicios prestados a beneficiarios de la seguridad social y de seguros privados en el caso de las obras sociales. Con las que se celebren los convenios se realizarán descuentos promedio de hasta el 33% de los valores del mercado o el nomenclador definitivo”. Concretamente están diciendo que si personas de una obra social se atienden en el sistema público les van a cobrar a las obras sociales.

—Hoy lo cobran. Cuando un trabajador va a un hospital, después pasan una factura. Ocurre mucho en el interior de la Provincia. Lo tiene que pagar la obra social. Lo que no se puede es hacer toda una cosa que va a fracasar. Debemos ser los que más adherentes tenemos. Todos quieren venir con la obra social de Camioneros, con sinceridad. El que quiere venir a una obra social, puede cambiarla. El trabajador nuestro, además de hacer el aporte a la obra social, hace el aporte sindical.

—¿Alcanza que un trabajador de otro gremio tenga una remuneración equivalente a Camioneros para pedir que su aporte de obra social, en lugar de ir a Comercio, por ejemplo, vaya a Camioneros?

—No alcanza.

—Muchos sindicalistas en off dicen que el proyecto de reforma del sistema de salud pública mencionado por Cristina Kirchner no prosperará. Pero no solo fue CFK. También Alberto Fernández dijo: “Tendremos que ver cómo optimizar y coordinar el funcionamiento del sistema público, las obras sociales y el sector privado”. Y la ministra de Salud, Carla Vi-zzotti después salió a decir: “La pandemia ha sido una oportunidad muy grande para entender que la salud es una sola y que no hay que dejar pasar la oportunidad del momento para modificarla”. ¿Qué posibilidad le asigna a que realmente se produzca una reforma?

—No se puede adelantar. Hoy, a pesar de todos los inconvenientes de las obras sociales, hacen un esfuerzo tremendo. Sería una injusticia que ese esfuerzo no siga cumpliendo esa función tan importante. Sería un perjuicio para los trabajadores. Ahí vendría una reacción del trabajador. En el caso nuestro, si pierden lo que tienen se verían perjudicados. No leí el proyecto en profundidad. Hablar, prometer y todo es lo más sencillo que hay. El tema es saber y vivir cómo funciona una obra social, los esfuerzos que hay que hacer. Es tremendo.

—¿Cuántas personas tiene la obra social de Camioneros?

—Tenemos 200 mil afiliados. En la Provincia supera el millón de personas que se atienden.

—¿Pueden ser camioneros y no estar afiliados?

—Afiliados están todos. Lo que pasa es que a veces tienen un sueldito más o menos y se van a una prepaga. Hubo empresas que están hoy en malas condiciones en las que muchos trabajadores, cuando la empresa funcionaba, estaban en una prepaga. Pero cuando la empresa deja de funcionar, o le hacían el descuento, pero no le hacían el aporte, la prepaga le cortó. Nosotros nunca le prohibimos ni un Geniol a un trabajador. Never. Siempre le hemos dado lo que corresponde. Pero me parece que me excedí.

—¿Que no llega al millón?

—O que llega en todo el país. No tengo exactamente los números.

—Usted es un padre prolífico: siete hijos, dos mujeres, cinco varones, uno de ellos fallecido. ¿Es muy familiero?

-Yes. Tuve cuatro con el primer matrimonio, dos con el segundo, Facundo y Huguito, y Gerónimo el último. Soy de estar en casa.

—¿De la casa al trabajo y del trabajo a la casa?

—Si me invitan a un asadito, voy. Pero no soy de andar. Soy medio especial en eso.

—Los dos varones mayores siguieron su carrera en el sindicalismo y la política. ¿Usted los impulsó?

—Pablo empezó a trabajar. Yo necesitaba un empleado y lo puse de empleado en Tesorería. Como al año y pico, me dijo que tenía muchos conocidos y amigos: “Quiero ir a trabajar en una empresa, seguir la carrera”. Mi respuesta fue: “Si querés trabajar en una empresa, andá. Pero no me pidas que te haga entrar. Buscátela”. Algunos de sus amigos lo hicieron entrar en una empresa y allí hizo la carrera. Lo eligieron primero delegado; después, jefe de rama. Facundo entró en un gremio, el de peajes. Ahí empezó a trabajar. Le gustó, ganó las elecciones y después, como fue electo diputado, pidió licencia y se dedica a la política. Y Huguito es abogado, el hermano de Facundo.

—¿Cuál fue el valor más importante que les transmitió a sus hijos?

—El trabajo. El trabajo y la responsabilidad. It is the most important thing. O los estudios. El más chico está estudiando, como se hace ahora, con Zoom. El trabajo, el estudio y la responsabilidad.

—Con las dos hijas mujeres hubo algunas controversias periodísticas. María Isabel está casada con el presidente de la AFA, Claudio Tapia, se difundió recientemente que viajó con su familia en un avión privado a Miami, a un costo de 180 mil dólares. ¿Es cierto eso?

—Hace treinta años que se fue. No tengo nada que ver en eso de Paola María Isabel.

—Después tiene el caso de Karina, con una controversia judicial en un allanamiento, de 436 mil dólares, en un caso en el que buscan a un narcotraficante.

—Lo justificó claramente. La habían indemnizado porque trabajaba y había juntado plata.

—Facundo fue galán durante un tiempo, estuvo en pareja con varias de las mujeres más lindas de la Argentina. Su hija mayor se casa con el presidente de la AFA. Hay algo en los Moyano marcado por la trascendencia pública. ¿No se pregunta qué les transmitió a ellos?

—Siempre les dije: responsabilidad y trabajo.

—¿Deseo de superación?

—Eso es natural en el ser humano.

"Como decía el General, acepto todas las tendencias un poco de izquierda o de derecha, pero no los extremos"

—No en todo el mundo.

—Algunos quieren superar en vez de superarse... Lo hemos visto con algún presidente. Uno trata de enseñar lo mejor posible de todo. Cuando tienen determinada edad no es responsable de lo que hagan. Por supuesto que hay cosas que no coinciden. Lo de Karina es un disparate. Lo reconocieron los jueces.

—Recientemente fue elegido Daniel Funes de Rioja como presidente de la UIA. ¿Es síntoma de algo que sea un abogado laboralista?

—No, porque siempre piensan igual. Responden a quien dependen. El abogado laboralista depende de una organización gremial o del empresariado. En este caso, del empresariado. En este caso, el abogado empresario quiere reducir los costos y los costos están perjudicando al hombre que trabaja. Me parece que no es el camino. No digo que no haya cosas para modificar. Pero cada organización sabe bien cuáles deberían ser.

—Ahora, usted también tuvo una relación primero cercana, y me parece que después no tanto, con el otro famoso abogado laboralista, Héctor Recalde. ¿Cómo fue su relación con él y cómo es su relación actual con él?

—Nos saludamos. No tengo muchas cosas, pero cuando nos vemos nos saludamos.

—¿No fue en su momento una persona cercana a usted?

—Estaba en la CGT. Cuando nos separamos un poco del gobierno de Cristina, el pibe de él estaba en Aerolíneas y bueno...

—¿Siente alguna incomodidad por haberse sacado esa famosa foto con Mauricio Macri?

—Me preguntan si me arrepiento. The answer is no. De Cristina critiqué las formas, pero en el fondo la cosa responde a los principios que uno abrazó siempre: no endeudarse, no depender de las políticas internacionales, como hicieron otros presidentes.

—¿Imaginaba que Macri sería así?

-Do not.

—¿Tenía una expectativa distinta?

—No, no lo imaginaba a Macri. Nunca tuve ese acercamiento que dicen. Fui al monumento porque era el monumento a nuestro líder, Juan Perón. El “Momo” Gerónimo Venegas me lo pidió. Fui muy amigo de él.

—¿Tuvo relación con el padre de Mauricio Macri, Franco?

-Yes. Era un tipo normal. Hablábamos más seguido. Estaba en el Belgrano Cargas y Kirchner nos puso a nosotros, a los gremios, el de transporte y el de ferrocarriles. Nos decía que había que hacer inversiones.

—De millones de dólares.

—En algún momento pregunté: “Che, ¿pero eso lo pone la empresa privada?”. “No, no, es el Estado”. Contesté: “Es muy fácil que todo lo ponga el Estado. Esas eran las conversaciones que teníamos.

—¿Se sintió usado cuando vio la foto?

-Do not. Con Macri había tenido reuniones, porque era jefe de Gobierno, igual que con Horacio Rodríguez Larreta. Tuve reuniones con Larreta ahora con este gobierno.

"Cuando empecé, quería que mi sindicato fuera como la UOM; ahora somos un lugar importante dentro del gremialismo"

—Un vínculo institucional.

-Sure.

—¿Estaría de acuerdo en algún tipo de reforma laboral que genere empleo con condiciones distintas a las actuales?

—Lo que uno no puede aceptar es la esclavitud del hombre de trabajo. Hay cosas para modificar por todo este avance de la tecnología. Lo decíamos con el tema de camiones.

—Argentina tuvo que volver a colocar la doble indemnización por crisis severas. ¿Sería mejor tener un sistema de seguro de desempleo, como en Europa o en los países más desarrollados?

—Nombré a Recalde y en aquel momento hablábamos de la participación en las ganancias. Wallmart se fue y la gente recibió una especie de reconocimiento por haber trabajado. Wallmart estuvo 26 años en el país. En 26 años, se llevaron alrededor de algo más de 100 millones de dólares de ganancias. Wallmart de Argentina se la llevó a Estados Unidos. Empezaron a regalar cerveza y todo para vacunar a la gente en sus supermercados ¿Los trabajadores que le posibilitaron esa ganancia no tienen derecho a tener una partecita?

—¿Usted dice que Wallmart se llevó 100 millones por arriba de lo que puso?

—¿Quién dijo eso?

—Le pregunto. Usted dice “se llevó 100 millones”. Pero si primero trajo 200 y se llevó 100 no ganó...

—Yo tengo un comentario de lo que más o menos se llevó. 100 y pico de millones de dólares...

—Pero si se hubiera llevado 100 e invirtió 200, perdió 100.

—Lo que sé es que se llevó esos 100. Es lo que me comentaron. ¿La gente que hizo ganar a eso no tiene derecho a que le den una participación?

—En la venta de una empresa, dice usted.

—Pero algunos tenían muchos años de antigüedad.

—Entonces, para usted, cuando se vende una empresa, los empleados deberían tener una participación en las ganancias de esa venta. Pero sobre las situaciones normales de indemnización, de empresas que no se venden, ¿a usted le parece que sería mejor que hubiera un fondo de desempleo, como existe en Europa y en Estados Unidos?

—No sé. El sistema de indemnización es un derecho de hace muchos años. Algunos lo niegan. Creo que están completamente equivocados. No puede ser que un trabajador deje parte de su vida en una empresa y después se vaya a la casa, mientras que el dueño de la empresa es multimillonario o lo que sea. No critico a los empresarios, porque para eso invierten. Pero tampoco pueden perjudicar al hombre que les posibilita garantizar que no van a perder la inversión o tener la ganancia que corresponde. Lo que hay que modificar debe discutirse.

—Hay versiones que dicen que Gerardo Martínez sería el nuevo secretario de la CGT. Usted dijo: “Hay un sector importante que está fuera de la CGT con el que en ningún momento se habló de esa candidatura. El consenso es cuando es en general, no cuando se hace entre algunos. Para que haya unidad, tiene que haber una CGT que reclame por los trabajadores, no una que firme baja de salarios”. ¿Quién le gustaría que fuese el próximo secretario general o quién debería ser?

—O quién me gustaría que no sea.

—Cualquiera de las tres respuestas.

—Hay muchos pibes jóvenes que andan bien. Aparte uno trataría de sumarle la experiencia como para evitar que cometan los errores que ya tuvo. Una futura CGT tiene que cumplir la función que hablamos al principio. Las organizaciones son instituciones dentro de un país. Son instituciones que tienen cantidad importante de empleados. Tiene que cumplir una función, no solamente defender el derecho del trabajador. Deberían estar en una mesa para definir política fundamentalmente económica.

—¿La actual CGT no cumple esa función?

-Do not. Le tocó un momento muy difícil. No es fácil para nadie estar en ese lugar. No la estoy defendiendo ni nada que se parezca. Hacen lo que pueden. Y lo que se pudo hacer no fue tan beneficioso. Se estiró el mandato por la pandemia. El cambio debería ser en agosto.

—¿Podría decirme quién le gustaría o quién no le gustaría que fuese? Una de las dos. Elija una.

—Por ejemplo, un tal Hugo Moyano de Camioneros no me gustaría que sea. Creo que fui el único que tuvo tres mandatos consecutivos.

—¿Y que fuera su hijo Pablo?

—Lo tiene que decidir la mayoría. Lo importante es que haya consenso, unidad, para poder tener el peso político.

—¿Qué lo llevó a querer presidir un club de fútbol como Indpendiente?

—Estaba en una cena en la Federación hablando con un par de empresarios y con el senador Guillermo Pereyra, de Petroleros. Se quería presentar como gobernador. Me preguntaba si tenía un empresario conocido para que yo le hablara. Su planteo era importante. Decía: “¿Usted qué fabrica?”. Tal cosa. “Entonces podemos comprarle 10 mil cosas para el trabajador; pero si usted se instala allá puede venderles a 500 mil trabajadores, que son los que pertenecen a la Provincia”. Entonces llegó Héctor “Yoyo” Maldonado y me dijo que quería hablar conmigo justo cuando se definían las candidaturas. Faltaban cuarenta minutos para las doce de la noche. Me dijo: “Hugo, tenés que ser vos”. “¿Ser qué?” “Presidente”. "Do not! ¡Vos estás loco!”, le contesté. “¡Tenés que ser presidente!”, insistió. Y aquí estoy.

—¿Cuarenta minutos antes de que venciera el plazo?

—No tenían un candidato. Y tuvimos persecuta del gobierno en ese entonces porque venían algunos candidatos importantes para acompañarnos. Los amenazaban con que les mandarían a la DGI y ese tipo de cosas.

—Dentro de Independiente aparecen como dirigentes opositores Patricia Bullrich, Cristian Ritondo, eventualmente Martín Lousteau. Por otro lado, Mauricio Macri fue presidente de Boca; Silvio Berlusconi fue presidente del Milan. ¿Cuál es el vínculo entre política y fútbol?

—Con tal de perjudicar a una persona utilizan cualquier cosa: política, fútbol, lo que sea. Usaron a Pablo “Bebote” Álvarez para que nos acuse a nosotros, a mí ya Pablo. Bebote Álvarez, como si fuese un personaje candidato al Premio Nobel. A muchos de los que estuvieron presos, les decían: “Decí algo contra Moyano, boludo. Lo hacés ya las 48 horas te vas”. Patricia Bullrich es hincha de Independiente.

—Usted tiene una larga historia con ella desde cuando la llamaba “la Piba” y Patricia Bullrich era ministra de Trabajo.

—El otro día, los muchachos de la juventud tuvieron un problemita cuando se reunieron. Hablaban del tema de la mujer. Me dijeron que la habían invitado a ella y, como no vino, escondieron la botella debajo de la mesa. Pero no era que iban a tomar vino. Lo habían comprado porque invitaron a Patricia Bullrich.

"Respeto a los gobiernos electos, pero si se apartan de la defensa del trabajador yo me quedo en el mismo lugar"

—¿Cuál es su opinión sobre su evolución política?

—Siempre es la misma. Siempre contra el laburante. Es una persona que se pasa de un extremo a otro. Era montonera. Les pregunté a los gendarmes si eran mandados por la que antes tomaba sus cuarteles, Les decía yo a los gendarmes qué autoridad puede tener una persona de esas. Son serviciales. Y son del departamento que todo el mundo conoce. No hay ninguna duda de que pertenecen ahí. Responden a sus dueños y patrones.

—Llegamos al final de las dos horas. ¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera agregar?

—Yo quería hablar un temita. Hay personajes que me critican, como lo que sacó La Nación (por Depresbíteris y la vacuna Sputnik). Yo trabajó desde los 10 años. A los 18 años me ponen ya como efectivo en Verga Hermanos. Empecé a hacer los aportes jubilatorios a los 18 años. Voy al servicio militar, vengo, sigo trabajando ahí. Después me voy a Santulli. Siempre ordenadamente, haciendo los aportes jubilatorios. Fui diputado en el año 87, hasta el 98, hasta el 91. Podría haber sido jubilado como diputado. Hace 31 años podría estar jubilado como diputado. Entre todo ese dinero que no cobré, los 31 años que no cobré, porque nunca tuve interés de jubilarme, todo ese dinero más lo que yo aporté, porque nunca dejé de aportar, son como 100 y pico de millones de pesos traídos a hoy. Hice ese aporte al Estado para los jubilados, para todos. Me pregunto si a estos que les estamos pagando el sueldo, como Patricia Bullrich, o la Arietto, que estaba ahí, los buchones del servicio. Todos estos que me critican, todos estos que me salen a criticar, ¿aportaron más que yo a la sociedad? ¿Hicieron más que yo? Tengo 77 años y no me pienso jubilar. Sigo aportando. Hice un sanatorio que es el mejor del país. Es un orgullo. Tenemos diez más en todo el país. Entonces, si yo fuera lo que ellos dicen, ¿hubiera llegado a aportar 150 millones de pesos para los jubilados? Estaría cobrando la jubilación. Estaría cobrando la jubilación de diputado, la podría haber cobrado desde hace treinta y pico de años. Siempre lo decimos con Pablo: un día nos ataca Clarín, otro La Nación, Nos preocupa cuando no nos atacan, cuando no salimos en los diarios. Cuanto más te critican esos tipos, la gente te apoya más. Si no hubiera sido por esta pandemia, hago una movilización en la Plaza de Mayo, en la 9 de Julio, y meto 800 o 900 mil personas. ¿Quién hace eso? ¿Estos cachivaches?

—¿Usted a qué atribuye esas críticas?

—Primero, porque estoy al lado del laburante. Es mi lugar, venga quien venga. Soy amigo de todos, pero si querés tomar de enemigo al que yo represento, sos mi enemigo. La última ley que quería cambiar Macri no se modificó porque Pablo dijo que no estaba de acuerdo. Votó en contra Pablo, Omar Plaini y el pibe de peajes. Los tres gremios. El resto votaron a favor de discutir una nueva ley. Cuando sale Pablo, un periodista le pregunta y la respuesta fue: “Espero que no pase lo de la Banelco”. Cuando dijo eso, me llamó el compañero Miguel Ángel Pichetto y me dijo que no estamos de acuerdo, que entonces no la discutimos. Por eso no se discutió la ley. Ahí empiezan los ataques de Macri, con los servicios, la AFI. El ex de la AFI vendía jugadores de fútbol, le vendía a Boca. Luego dijeron que por culpa mía el transporte era de los más caros de la sociedad. Lo único que hacían en transporte era la bicisenda. Son los tipos que criticaron, pero me han atacado vilmente. Me hicieron veinte allanamientos en el gremio. Un día van los gendarmes y me dicen: “Moyano, ¿pueden ser unos diarios?”. “¿Para qué vas a llevar diarios?”. “Porque tengo que salir con algo. Están los periodistas y no salimos con nada”. A mí me interesa siempre el afiliado, no el resto.

—¿Sigue viendo a Pichetto?

—No estuve con él. Pero mi hijo más chico me contó que estuvo comiendo con el otro pibe, con Facu, y lo saludaron y me manda saludos. Hay muchos compañeros en diferentes posiciones, pero no dejan de ser compañeros.

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—¿Usted cree ser víctima de mismo sistema de lawfare del que se queja Cristina Kirchner?

—No me cabe duda. Me hicieron más de veinte allanamientos. En la Federación, en la obra social de la Federación, en el sindicato, en la mutual. Fueron a todos lados. Tenemos un lugar donde enseñamos manejo a los conductores, con aparatos fueron allí también. No sé qué buscarían. El ex presidente, y lo digo con respeto al ser humano, no está bien. No puede hacer tantas cosas con tanta maldad. Es gente que no hizo las cosas que le culpan. Que venga un laburante a ver si alguna vez no le pagaron como corresponde, no lo defendimos. Siempre hemos defendido a muerte al trabajador. Estos señores son enemigos de los que menos tienen, de los trabajadores y de los que defienden a los trabajadores. Lamentablemente es así. Hace poco escuché a esta señora… me sale llamarla “cucaracha”.

—¿Se refiere a la hormiguita, Graciela Ocaña?

—La denuncia que hizo por las cunas es una maldad. Un ser humano normal no hace cosas que perjudicarán a otro ser humano que más lo necesita. Es una maldad.

—¿Qué hizo concretamente Ocaña?

—Denuncia y después el gobierno las quema.

—Dice que estaban vencidas.

—Claro, pero es una maldad. Está destrozando cosas que servían para las criaturas, para los humildes. El gobierno de Macri hizo eso ya mí me han hecho denuncias. Se hicieron denuncias que no tienen sentido. Venía a desayunar al sindicato y luego hizo eso. La señora Ocaña venía a desayunar al sindicato oa la Federación, cuando era ministra de Salud. Lo único que hacía era contar las personas que fallecían.

—Los psicoanalistas, cuando una persona cuenta las desventuras que tiene, suelen preguntar: “¿Y usted qué tiene que ver con eso que le pasa? ¿Qué hace usted para que actúen así Ocaña, Macri, los medios?

—Me ven como un enemigo. Pero cuando el ataque es así, es porque el enemigo tiene algún poder. En mi caso, es la gente. El laburante común suele decirme que yo debería estar en su gremio. Me pasa en la calle, cuando voy a un canal de televisión.

—¿Piensa que en algún momento usted puede terminar siendo ese candidato obrero?

-Do not. Hay muchachos jóvenes que tienen capacidad y experiencia.

—¿Pero tendrán el apoyo que usted menciona?

—Habrá que verlo. Pero nosotros lo vamos a apoyar si surge alguien con esa característica.

Producción: Pablo Helman yDebora Waizbrot.